Форум » Дуэльный клуб » Малфои - аристократы или...? » Ответить
Малфои - аристократы или...?
Джордано: Аристократичность Малфоев – один из самых штампованных штампов фендома (пальцы там аристократические, бледность и прочее). Но действительно ли Малфои аристократы, если трактовать аристократичность глубже, чем просто знание генеалогии семьи и наличие в доме портретов предков? Аристократы ли они по сути, по духу? Или это вырождение аристократии как таковой? Или скорее уж Малфои – это вариация на тему Ку-клукс-клана (речь не о масках, конечно)? Последнюю точку зрения открыла для себя недавно и очень задумалась... Оно действительно так?
Ответов - 34
пис_aka: Джордано Мне бы хотелось послушать поподробнее Ваши мысли на тему Ку-клукс-клана... Не очень поняла, если честно.
Джордано: Мысль, собственно, не моя, но я ее думаю. :) Смысл в том, что и Малфои, и вообще все чистокровные семьи, вступившие в Упивающиеся, это некое подобие "хозяев" с американского Юга времен всей этой истории с Ку-клукс-кланом. Эдакое подобие тогдашних богатых и пытающихся из себя что-то представить янки. Разве "настоящие аристократы" с "настоящим аристократическим сознанием" ввязались бы во все это? Связались бы с безродным Томом, служили бы ему, воевали бы с магглами? В таком контексте.
пис_aka: Ну а почему бы нет? Не такой Том и безродный, а они не так уж повернуты на абсолютной чистоте крови. Все-таки Лорд был потомком самого Салазара Слизерина, а ему как раз таки самые "фамилистые" и молились. Одного маггла в этой цепочке простить можно.
Bruinen: Джордано пишет: все чистокровные семьи, вступившие в Упивающиеся, это некое подобие "хозяев" с американского Юга времен всей этой истории с Ку-клукс-кланом. Эдакое подобие тогдашних богатых и пытающихся из себя что-то представить янки Если бы американские южане услышали, что их обозвали янки... Ку-клукс-клан Вам был бы обеспечен. Они с янки воевали, вообще-то. Вот если б Упсы начали авадить восставших домовиков - это была бы аналогия. Джордано пишет: Разве "настоящие аристократы" с "настоящим аристократическим сознанием" ввязались бы во все это? Связались бы с безродным Томом, служили бы ему, воевали бы с магглами? Они поди думали, что он аристократ духа Еще одно напоминание о том, что человек - это прежде всего его семья.
Джордано: пис_aka пишет: Одного маггла в этой цепочке простить можно. А можно ли - для "действительного" аристакрата принять то, что настоящая кровь Слизерина была "испорчена" тем самым магглом, то бишь низшим существом, да еще и подчиняться результату этой "порчи"? Для "уже-не-аристократа" - это да, думаю, можно, но это же другое. Bruinen Пристыдили. Смешала в кучу современность и историю. :( Попробовала исправиться и восстановить в памяти, как оно было. Но тогда аналогия еще интереснее получается. Магглорожденные как "новые-свежие-умные-резкие" и чистокровные как снобистые потомки, но сами уже не аристократы. Bruinen пишет: что он аристократ духа Еще один аргумент в пользу того, что сами они уже нигде не аристократы, а так, потомки выродившиеся? :) Bruinen пишет: Вот если б Упсы начали авадить восставших домовиков - это была бы аналогия. Кошмар какой... А, кстати, может быть, кто-нибудь знает: сама Роулинг УПСов с чего-то писала?
Лунатик: Джордано С фашистов. В одном интервью читал.
Bruinen: Джордано пишет: Пристыдили. Смешала в кучу современность и историю Ох. Не ставила такой цели. Прошу прощения, если вышло резко. Джордано пишет: Кошмар какой... Так Ку-клукс-клан занимался террором бывших рабов. С янки воевала армия. Джордано пишет: А можно ли - для "действительного" аристакрата принять то, что настоящая кровь Слизерина была "испорчена" тем самым магглом, то бишь низшим существом, да еще и подчиняться результату этой "порчи"? Для "уже-не-аристократа" - это да, думаю, можно, но это же другое. Вы постоянно путаете понятие аристократ духа и аристократ крови. Если следовать вашей логике, то все аристократы, начиная прямо с древних времен, были вырожденцами. Аристократы всегда стремились отделиться от плебеев, подавить их. А аристократия духа вовсе не обязательно подразумевает благородное происхождение. И едва ли для аристократа духа чье-то происхождение приоритетно. Интересно послушать Ваши рассуждения о средневековом рыцарстве. Видимо, оно представляется Вам сродни армии Дон Кихотов. Джордано пишет: Еще один аргумент в пользу того, что сами они уже нигде не аристократы, а так, потомки выродившиеся? :) Где Вы такой аргумент увидели? Том Риддл был гением. Это признавали все. А гении для того и приходят, чтобы влиять на человечество. Никто не мог знать, во что он превратится потом. Те же, кто поверил Дамблдору, дураки ничуть не меньшие. Хотя их можно понять. Дамби - великий манипулятор. Дамблдор сам себя считал человеком недостойным. И абсолютно верно. Он запретил себе лезть в политику (хотя не смог отказаться от влияния на нее) Он предпочел пойти в наставники. Результаты его впечатляющего наставничества смотрите у Роулинг. А Дамблдор - Вождь "новых-свежих-умных-резких". Идеолог. А рыба гниет с головы. У меня есть теория (довольно спорная, впрочем), что неприятие магглорожденных во многом связано с фигурой Дамблдора. Он оказался не способен управлять собой (убил сестру). Он боялся магии, и в первую очередь магии темной. (Хотя деток позволял учить превращать животных в кубки (Нафига?) - то есть изменять божественную природу вещей ) И попытался ее искоренить, а также обрубить все веревочки к ней для школьников. Ведь в дамблдоровом Хоге не преподают даже латынь - ключ к созданию заклинаний. Да и его неприязнь к маленькому Тому Риддлу - по сути, ненависть к самому себе - убийце и, отчасти, фашисту. Впрочем, он эту неприязнь будет и на весь Слизерин проецировать - видя в нем Себя. И на Снейпа тоже. Таким образом - Дамблдор стремится уничтожить целый пласт культуры волшебников. Темную Магию. И упростить Магию в целом. И воспитать поколение слабых магов, которые не натворят беды (как он сам и Том Риддл) Естественно, ему нужны сторонники. А именно - магглорожденные. Их действительно скорее всего стало рождаться больше в 60-70. Результат Мировой Войны. Но вместо того, чтобы подстроить их под среду, среду Дамблдор подстраивает под них. Они еще и культуру магов не изучают. На выходе - ни рыба ни мясо - чужаки без корней и культуры. Но с эрзацем магии. Их легче приняли бы, будь они толком социализированны. Хотя бы потому, что чистокровных мало. А магглорожденные через 2-3 поколения - более-менее годный к размножению материал. Реакция отрицания, т.о. закономерна. А что касаемо волдемортовского террора а - Он начался далеко не сразу и был отчасти спровоцирован разрешением применять непростительные к подозреваемым б - Томми - во многом, результат Дамболдоровского воспитания, и в первую очередь, их впечатляющего знакомства. И очень похоже на наш красно-белый террор. Мы - страна расстреленных аристократов. Что Духа, что Крови. Можно понять и красных и белых. Но это не делает резутьтат менее чудовищным. И количество быдла на квадратный метр ныне ужасает.
Джордано: Bruinen пишет: Так Ку-клукс-клан занимался террором бывших рабов. С янки воевала армия. Да я в том смысле, что зрелище это представила. :) Bruinen пишет: Вы постоянно путаете понятие аристократ духа и аристократ крови. Аристократ крови – это просто человек, у которого в предках были те, кого в тот период времени считали аристократами? А аристократ духа – это глубоко одаренный «интеллектуал»? Нет, я не в этом смысле. Я под аристократами подразумевала социальную группу с собственным сознанием и собственной психологией (для которой важную роль играет и «чистота» крови, или, скажем, родовитость, но это не единственная ее черта). Bruinen пишет: рассуждения о средневековом рыцарстве А почему ДонКихотов?... Bruinen пишет: Том Риддл был гением. Это признавали все. Да дело, я думаю, не в гениальности. Настоящий аристократ посчитал бы служение кому-то, кто не ровня ему в отношении крови и происхождения, занятием недостойным, вне зависимости от интеллекта и прочей «одаренности» этого кого-то. Bruinen пишет: изменять божественную природу вещей А разве в ГП-мире прописана какая-либо религия (имеется в виду, в волшебном, конечно)? Bruinen пишет: Мы - страна расстреленных аристократов. Не думаю, что аналогия в данном случае точная. Все, что у нас было – оно наше, у нас выросло. А магглорожденных ГП-шных вы же сами пришлыми чужаками назвали. Bruinen пишет: количество быдла на квадратный метр ныне ужасает. А разве оно так только у нас?
Джордано: Лунатик Логично. :) Спасибо.
Bruinen: Джордано пишет: Аристократ крови – это просто человек, у которого в предках были те, кого в тот период времени считали аристократами? А аристократ духа – это глубоко одаренный «интеллектуал»? Нет, я не в этом смысле. Аристократ Духа - это устойчивое понятие. Какой смысл вкладываете в него Вы - окружающим предсказать не дано. И это скорее творец и двигатель духовных ценностей, нежели просто их носитель. Джордано пишет: А разве в ГП-мире прописана какая-либо религия (имеется в виду, в волшебном, конечно)? Специально не прописана, но обряд крещения, как минимум, у них есть. Да и без всякой религии, не кажется ли вам чудовищным превращение живого существа в неодушевленный предмет? Я бы предпочла Аваду существованию в качестве чайной чашки. Джордано пишет: А магглорожденных ГП-шных вы же сами пришлыми чужаками назвали. Я их назвала неудачным педагогическим экспериментом А.Дамблдора. Который их такими сам себе и другим магам выростил. В магической школе. Или, говоря вашими словами Все, что у нас было – оно наше, у нас выросло Джордано пишет: Да дело, я думаю, не в гениальности А я думаю, в ней. Гениальность нельзя просто взять и сбросить со счетов. Не шпилька. И потом, к полукровкам относились куда спокойнее, чем к магглорожденным. Тот же Снейп изгоем на факультете не был. Что касается служения аристократов... вспомните Францию, 15 век. И одну безродную девушку, некую Жанну. Которая аристократами на войне командовала. И они ей-безродной подчинялись. Чтобы спасти страну от чужаков. Тоже вырожденцы были? Вы можете возразить, что ее считали Божьим посланцем. Но это не помешало, когда она стала не нужна, отдать ее на костер. А значит, не помешало бы и отфутболить по причине "родословной не вышла". Есть дворянская спесь, а есть стремление защитить свой дом от чужаков. И второе у нормальных людей сильнее. Джордано пишет: А разве оно так только у нас? В таком масштабе - да. Достаточно взглянуть на "массовую культуру". ЗЫ Кстати, а почему только Малфои? Там еще Блеки были! Благороднейшие и знатнейшие.
Джордано: Bruinen пишет: Какой смысл вкладываете в него Вы - окружающим предсказать не дано. Я всего лишь попыталась определиться с толкованием понятий, которые могут употребляться более чем в одном значении, тем паче, что начинала я не с этого противопоставления аристократов крови и духа. Bruinen пишет: скорее творец и двигатель духовных ценностей Духовные ценности в каком смысле? Алистер Кроули, например (заранее прошу прощения за топорность) – аристократ духа или нет? Bruinen пишет: предпочла Аваду существованию в качестве чайной чашки Но, согласитесь, вы же не воспитывались в ГП-шном магическом мире. У вас и ценности другие. Bruinen пишет: их такими сам себе и другим магам выростил. В магической школе Тогда прошу прощения, это я не поняла, зацепившись за "чужаков". С Жанной пример рассматривать тяжко, потому как там слишком многое завязано на христианстве. Bruinen пишет: а почему только Малфои? Да и Блеки тоже, и все остальные. Малфои просто ярче всего, на мой взгляд. А так - и вообще все чистокровные.
Bruinen: Джордано пишет: Но, согласитесь, вы же не воспитывались в ГП-шном магическом мире. У вас и ценности другие. А какие бы мне там прививали ценности, попади я в качестве магглорожденной в Хог? Факультетские. И все. Никаких экзистенциальных ценностей там не прививают. Так что оные у меня были бы те же, что и ныне. Джордано пишет: С Жанной пример рассматривать тяжко, потому как там слишком многое завязано на христианстве Там на политике все завязано. Кроме самой Жанны. Джордано пишет: Духовные ценности в каком смысле? Алистер Кроули, например (заранее прошу прощения за топорность) – аристократ духа или нет? Вот хорошая цитата из Бердяева. ценности, которые приобрели общечеловеческое значение: благородство, мужество, чувство чести, умение владеть собой, свободу от ressentiment, способность к бескорыстному наслаждению красотой, утонченность. Так что Кроули как-то не очень сюда вписывается. Тем более, что Упоминается рядом биографов принципиальный аморализм Кроули, нередко доходящий до бесчеловечных психических экспериментов над людьми
Джордано: Bruinen пишет: Никаких экзистенциальных ценностей там не прививают. Можно поспорить, но, боюсь, будет совсем уже оффтоп. :( Bruinen пишет: оные у меня были бы те же, что и ныне Согласна. И конфликт магглорожденных и магов неизбежен. :) Bruinen пишет: Там на политике все завязано. Опять же, можно поспорить, но это уже совсем-совсем оффтоп. Bruinen пишет: цитата из Бердяева. Поняла: духовные ценности в смысле нравственные. Тогда согласна, и ни Кроули, ни Том сюда не вписываются никак.
Dagmar: А каким местом, к примеру, утонченность относится к нравственным ценностям? Или способность к бескорыстному наслаждению красотой? Или мужество? Как раз духовная сфера. А остальные ее формируют. На счет божественной природы вещей. им же раздел алхимии приподают - зельеделие. Да и сама возможность создания философского камня, которому целая книга посвещена, и алхимия вообще - на этой идее построена.
Джордано: Чегой-то мы, сдается мне, капитально так с понятиями запутались... Dagmar пишет: Или мужество? А разве оно не относится? Dagmar пишет: алхимия вообще - на этой идее построена "Реальная" алхимия или ГП-шная? Это же разница.
Dagmar: Джордано пишет: "Реальная" алхимия или ГП-шная? Это же разница. А в чем разница? Джордано пишет: А разве оно не относится? Мужество скорее к этике относится, на мой взгляд. Система нравственных ценностей вырабатывается на основе общественного мнения для наиболее гармоничного взаимодействия с социумом. Этика - то же самое, но для взаимоотношений со своим Я. Тут спорно, конечно. Если вам кажется, что относится, значит, Вы просто более на нравственную систему ориентированы. А я больше вижу в этом понятии внутреннюю гармонию.
Potion_master: Bruinen Я бы не то, что поспорил, но не вполне готов согласиться с мыслью, что Дамблдор хотел уничтожить какой-то раздел Магии. Как алхимик (а способы применения драконьей крови говорят сами за себя), да и просто как умный человек, я думаю, он понимал, что это невозможно. Ну, вот невозможно удалить из воздуха весб углекислый газ. Невозможно и все. Смерть. Очень странно, честно говоря, выглядит вообще разделение на "плохую" магию и "хорошую". Авада - это плохо, это низшая магия, потому что она использует низшие проявления души: ярость, ненависть. Типичная черная стадия. Но маг, приминяющий аваду для защиты себя или своих близких - он преступник или нет? Долгая песня про непротивление злу насилием... она, действительно, долгая, а решают все секунды. Так что не столь важно, какой "раздел" магии ты используешь, важно - с какой целью. "Искать, но не обладать" - потому тот же Поттер смог найти Философский камень. По поводу Кроули как аристократа духа... Что называется, ИМХО. Я бы сказал так: пока Кроули, в соответствии с принципами Зари, действительно, искал в себе силы, искал новые пути - вполне себе. Но как только он начал писать, профанировать идею... извините. Это чистая Левая рука, хотя бы просто потому, что попытка ускорить, достичь чего-то неестественным путем (а его путь нельзя назвать естественным) всегда есть Левая рука. Дамблдор, думаю, все же нашел в себе силы разобраться, что не место красит человека, а человек место... и, хотя я лично горячий противник идеи профанации, нужно признать, что порой и среди так называемых избранных полно шлака, а бриллиант отыскивается в захолустном городке, звернутым в материнскую кофту. Скромник. Ну, я не о себе, естественно, а о герое. Том Риддл, я думаю, прекрасно себе отдавал отчет, по какой дорожке идет. В отличие от Дамблдора, который, как мне кажется, был искренне убежден, что действует воимя мира и долрой воли всех народов. До того, как понял, что оборачивается-то все банальной профанацией, тут он (Дамблдор) и задумался, и сделал выбор не в пользу профанации, а в пользу Поиска. А Том осознанно выбрал профанацию. Вот именно в этом в нем магглская кровь и взыграла: предпочел результат - процессу, причем результат, как в классической сказке о продаже души - немедленный. Ну, примерно как долгосрочные инвестиции подменить быстрой сверхприбылью. Деньги потратишь, а слава жулика остается.
Bruinen: Potion_master пишет: Я бы не то, что поспорил, но не вполне готов согласиться с мыслью, что Дамблдор хотел уничтожить какой-то раздел Магии. Это я конечно очень громко выразилась. Но вот ниточки все же обрубал. Ибо не верил в то, что справятся с искусом. На своем опыте не верил. А так - не знают, и хорошо, и спокой дорогой. А если еще однозначным злом объявить - вообще красота. (То, что не умеющий плавать - не тонет, вранье. По себе знаю.) А ведь темная магия не сводится к непростительным. Возможно, я сильно заблуждаюсь, но преподавайся она, как простой раздел магии, к ней бы и относились соответственно, и не совершали фатальных ошибок. Особенно если бы деткам нормально обьясняли, чем она чревата. А не банально запрещали. Я не хочу выглядить, как огульный обвинитель Дамблдора. Дедушка старался как мог. Но меня в нем сильно напрягают 2 вещи. 1. Он раздавал другим квесты, которые не прошел (и не прошел бы) сам. 2. И присвоил себе право обвинять в том, что сам не искупил. Ну и то, что в учителя пошел еще. Р.S. Кстати, профессор, не могли бы Вы рассудить спор про кубки, животных и божественную идею. (Про себя я точно знаю, что отказалась бы выполнять такое задание, но может это мой личный глюк, и ситуация вполне даже нормальна?)
Джордано: Potion_master пишет: Но маг, приминяющий аваду для защиты себя или своих близких - он преступник или нет? А тот, кто использует оружие для защиты себя, своих близких, страны - без разницы? Он преступник? Или нет? Но, согласитесь, если он, даже ради самой благой цели, убил человека и не испытывает при этом ничего (ну, совесть там, вина и прочее такое же), то это жутковато вне зависимости от самой цели. И разве в абсолюте оружие не зло? По своей сути? Bruinen пишет: 1. Он раздавал другим квесты, которые не прошел (и не прошел бы) сам. 2. И присвоил себе право обвинять в том, что сам не искупил. А разве это не стандартная ситуация руководства? :) Руководитель и не должен ни уметь все-все, ни быть херувимом. Он должен знать, кто это умеет и кто этим является.
Potion_master: Bruinen Спор, видимо, не увидел (читал вчера только последнюю страницу). Если не затруднительно, обрисуйте суть. Bruinen пишет: Ибо не верил в то, что справятся с искусом. На своем опыте не верил. А так - не знают, и хорошо, и спокой дорогой. А если еще однозначным злом объявить - вообще красота. Так ведь дело опять в профанации. Ну, смотрите, банальный пример, о котором постянно кричат, но мало кто задумывается. Ведется множество споров, стоит ли ограничивать, скажем, научные исследования. И популярная позиция - да, стоит, бо может попасть не в те руки. Но, мое мнение - не ученого надо наказывать, а руки отслеживать, а еще лучше - воспитывать. Это и есть профанация. И, на мой взгляд, мало чем отличается от исследований в области Темной магии. Когда-то, если помните, ученые рисковали жизнью, отрывая трупы, чтобы изучать анатомию. Причем не в каком-нибудь мрачном средневековье, а во вполне цивилизованном 19-м веке (вспоминаем книгу "Приключения Тома Сойера", для примера). Последний процесс по сожжению колдунов когда был зафиксирован? Вот и я о том. Это теперь кажется, в общем, смешным, что запрещали исследования, да и процедура вскрытия стла стандартной, а раньше... Так что, возвращаясь к магии... как, скажем, бороться с опасными тварями, если не изучая их природу? И поддаваться искушению или нет - исключительно вопрос дисциплины, то есть - воспитательная, педагогическая проблема. Bruinen пишет: Ну и то, что в учителя пошел еще. Сразу хочется добавить: и шляпу надел. А вот, представьте, может быть, он хотел поделиться именно тем, что понял именно это: самодисциплина. Инструмент волшебника - это прежде всего он сам. Да и не волшебника тоже. Вам что мешает подбежать к старушке, выхватить у нее пенсию и скрыться? Только боязньбыть пойманной? А кто-то обирает тысячи людей, и не шевелится ничего. Кстати, об учителях. Не сочтите занудством, но Хогвартс - высшее профессиональное учебное заведение, а никак не ясли-сад (во всяком случае, по мысли основателей). И система образования там - английская, так что не надо путать. Прежде всего это исследовательский центр, собравший профессионалов своего дела, магов, алхимиков, причем, скажем так, далеко не последних по классу. Совсем даже не последних. Преподавательская деятельность в таких заведениях, скорее, дань уважения и традиции. Это у нас в Академии Наук сидят господа, увешанные бородами, а учителя низведены до позиции приживалок. А британская система несколько отличается, хотя бы тем, что у них то, что мы назваем ученой степенью (после магистра) присваивается исклюительно за заслуги (совокупность публикаций, научной работы, etc.). Конечно, в Хогге даже Гилдероя называли Профессором... но тут, думаю, комментарии не нужны. Джордано Я считаю, что такого понятия как "абсолют зла" не существует. Это фикция, миф, созданный человеком. Оружие - нож, винтовка, магия - само по себе не стреляет. Не люблю цитировать сам себя, но... Так что не столь важно, какой "раздел" магии ты используешь, важно - с какой целью Впечатление, что смысл сказанного в моем посте до Вас не дошел. Тот, кто использовал оружие (любое) против преступника - он замышлял это? То есть понятно, что он его приобрел не только для того, чтоб на стенке висело (хотя, думаю, скорее всего, приобрел чтоб был0). Злой умысел у того, кто защищает себя и своих близких, есть? И где я сказал, что "убил человека и не испытывает при этом ничего"? Не надо передергивать мои слова, не надо. Собственно, как раз о том и речь - о разнице. И о выборе. Ну и профанации, само собой.
Джордано: Potion_master Умысла "передернуть" у меня совершенно не было, зря вы так. Был умысел четко прояснить для себя вашу позицию, засим я и задала вопросы, которые мне остались неясны, с надеждой, что вы на них ответите, и я более или менее пойму, какой именно смысл вы вкладывали в свои слова. Если сложилось другое впечатление, прошу прощения - не нарочно. Если вы не против, попробую еще раз. По вашему мнению, критерием преступления ("злого поступка", как угодно) является умысел? Potion_master пишет: Оружие - нож, винтовка, магия - само по себе не стреляет. Но оно было создано именно для того, чтобы стрелять, причем в людей, и все в его устройстве направлено на достижение этой цели. Как "по-доброму" можно использовать ту же Аваду или Круцио? Или винтовку? Или водородную бомбу, прошу прощения за банальность примера? Potion_master пишет: Так что не столь важно, какой "раздел" магии ты используешь, важно - с какой целью. Эту мысль я прочитала, и даже, кажется, поняла. Просто не разделяю такую точку зрения в том виде, в каком понимаю. Но, подумав, что могла чего-то недопонять, хотела прояснить ее для себя в вашей трактовке. Potion_master пишет: Собственно, как раз о том и речь - о разнице. То есть, если заавадил честного мага с целью забрать его кошелек с галлеонами или жить с его женой, значит, преступник. А если заавадил грабителя, который напал на твой дом и твою семью, значит, не преступник? Или я чего-то действительно не понимаю?
Bruinen: Джордано пишет: Руководитель и не должен ни уметь все-все, ни быть херувимом. Он должен знать, кто это умеет и кто этим является. Желательно бы, чтоб он знающим все-все херувимом еще не притворялся. Руководитель должен заслужить уважение. А Дамблдор его не заслуживает. Он его получает. Благодаря тому, что его - настоящего, никто не знает. Он считает Гарри слишком маленьким для правды? А то, что для стравливания с Волди он, вроде как взрослый, это ничего? У убийцы, который сам себе боится признаться в содеянном, нет права обвинять человека, косвенно виновного в смерти другого, и искренне в том раскаившегося. У человека, не желающего пачкаться о черную магию, нет права требовать этого от других. У человека, живущего в комфорте и достатке, нет права отдавать сироту к ненавидящей его тетке. (Хватило бы привозить на 2 недели в год.) И год за годом проверять на прочность. Власть есть, а права нету. И такое бывает чаще, чем хотелось бы. Вот и получается, что кривляться "скажи мне, что я хороший" перед Поттером - все, на что Дамблдора хватает. А коли не выяснил для себя этот вопрос при жизни, хрен ли было других в этом убеждать? Тут, кстати, еще ответ Поттера примечателен.
Bruinen: Potion_master пишет: А вот, представьте, может быть, он хотел поделиться именно тем, что понял именно это: самодисциплина. Так чего не поделился-то? Не помню, чтобы он позволял СС как следует наказать Гарри за нарушение дисциплины. Да и сам не часто этим занимался. И дисцилинировать мародеров у него как-то не получилось. Potion_master пишет: Ведется множество споров, стоит ли ограничивать, скажем, научные исследования. И популярная позиция - да, стоит, бо может попасть не в те руки. Но, мое мнение - не ученого надо наказывать, а руки отслеживать, а еще лучше - воспитывать. Так что, возвращаясь к магии... как, скажем, бороться с опасными тварями, если не изучая их природу? И поддаваться искушению или нет - исключительно вопрос дисциплины, то есть - воспитательная, педагогическая проблема. Эээ.. так я об этом и говорила вроде бы? Что Bruinen пишет: Возможно, я сильно заблуждаюсь, но преподавайся она(Темная магия), как простой раздел магии, к ней бы и относились соответственно, и не совершали фатальных ошибок. Особенно если бы деткам нормально обьясняли, чем она чревата. А не банально запрещали. А А так - не знают, и хорошо, и спокой дорогой. А если еще однозначным злом объявить - вообще красота. это я иронизировать пыталась. И позицию Дамблдора обозначить.
Bruinen: Potion_master пишет: Если не затруднительно, обрисуйте суть. Спор вот: Bruinen пишет: Он оказался не способен управлять собой (убил сестру). Он (Дамблдор) боялся магии, и в первую очередь магии темной. (Хотя деток позволял учить превращать животных в кубки (Нафига?) - то есть изменять божественную природу вещей ) Джордано пишет: Bruinen пишет: цитата: изменять божественную природу вещей А разве в ГП-мире прописана какая-либо религия (имеется в виду, в волшебном, конечно)? Bruinen пишет: Специально не прописана, но обряд крещения, как минимум, у них есть. Да и без всякой религии, не кажется ли вам чудовищным превращение живого существа в неодушевленный предмет? Я бы предпочла Аваду существованию в качестве чайной чашки. Джордано пишет: Но, согласитесь, вы же не воспитывались в ГП-шном магическом мире. У вас и ценности другие. Bruinen пишет: А какие бы мне там прививали ценности, попади я в качестве магглорожденной в Хог? Факультетские. И все. Никаких экзистенциальных ценностей там не прививают. Так что оные у меня были бы те же, что и ныне. Джордано пишет: Можно поспорить, но, боюсь, будет совсем уже оффтоп. :( Dagmar пишет: На счет божественной природы вещей. им же раздел алхимии приподают - зельеделие. Да и сама возможность создания философского камня, которому целая книга посвещена, и алхимия вообще - на этой идее построена. Джордано пишет: "Реальная" алхимия или ГП-шная? Это же разница. Dagmar пишет: А в чем разница?
Джордано: Bruinen пишет: Власть есть, а права нету. То есть обвинять имеют право только безгрешные или искупившие свои грехи и тем снова "отбелившиеся"? А что безгрешные о грехе знают? (понимаю, терминология христианская, но вьелась намертво, да, думаю, она мало что исказит, если вы не против) Какое как раз они право имеют обвинять, если сами того не хлебнули? Только преступник, по-моему, имеет право судить преступника - потому что только он его понимает по-настоящему, только он всю глубину видит, все детали, всю до дна вину и преступность. Не должен быть суд "извне". Это вот чистые и святые прав судить не имеют, на мой взгляд. Bruinen пишет: Он его получает. Благодаря тому, что его - настоящего, никто не знает. Значит, у него достаточно сил, чтобы хранить эту видимость (по крайней мере, на начало повествования)! А как определить, чем человек кажется, а чем является? Тут можно и про маски "прилипшие" поговорить. Да и у Мисимы, кажись, красиво на эту тему было, что не заслуживает ли большего уважения человек, который достиг такого самоконтроля, чтобы всем казаться таким, каким он не является: будучи больным, убедить всех, что здоров, будучи слабым, убедить других, что силен. Так, если только безгрешных в руководители пускать, вообще руководить некому будет. А оно разве хорошо?
Джордано: Bruinen пишет: нет права отдавать сироту к ненавидящей его тетке. (Хватило бы привозить на 2 недели в год.) И год за годом проверять на прочность. А Поттер на этом уровне не сирота, не ребенок и не личность. Он важный элемент ситуации, "оружие", если угодно. Высшие ценности, они хороши только тогда, когда решать за одного себя надо.
Bruinen: Джордано При чем тут безгрешные? Я про искупивших говорила. Искупивший грех не отбеливается, он его осмысливает, переживает ситуацию, и тем обретает понимание других грешников. И, кстати, уже не будет к ним жесток. Джордано пишет: А Поттер на этом уровне не сирота, не ребенок и не личность. Он важный элемент ситуации, "оружие", если угодно. Эх как мы лихо решили, кто тут оружие, а кто ребенок. И что? Вы не объяснили, почему нельзя было привозить его к тетке на 2 недели, а в остальное время нормально воспитывать (тому же Дамблдору, раз он эту кашу заварил)? Пусть даже, как оружие? Боевой магии учить, в маскхалате по Запретному лесу партизанить? Кормить нормально? По-моему, даже Дамблдору было не столь легко принести ребенка в жертву, как вам об этом рассуждать. Джордано пишет: Высшие ценности, они хороши только тогда, когда решать за одного себя надо. Да, правда что ли? Обычно как раз глобальные решения (типа начнем священную войну, или объявим охоту на ведьм, или построим БАМ) принимаются, исходя из высших ценностей.
Джордано: Bruinen пишет: Обычно как раз глобальные решения Высшие ценности я имела в виду из разряда "всегда поступай с другими..." и "сохрани руки чистыми". Bruinen пишет: Вы не объяснили, почему нельзя было Да мало ли, почему. Есть весьма неплохие фики на эту тему с разными версиями. Это ж все сугубо версии, не больше - а они могут быть самыми разными. Есть-то лишь общий контекст. Bruinen пишет: По-моему, даже Дамблдору было не столь легко принести ребенка в жертву, как вам об этом рассуждать. Это не поняла: так Дамблдор хороший?
Bruinen: Джордано пишет: Да мало ли, почему. Может, ему пофиг было? Джордано пишет: Это не поняла: так Дамблдор хороший? Нет.
ДЖЕКизТЕНИ: Bruinen пишет: Джордано пишет: цитата: Это не поняла: так Дамблдор хороший? Нет. Да.
Bruinen: Ну, сам он с этим так и не определился.
Джордано: :))) Bruinen пишет: Может, ему пофиг было? Может. Тоже версия.
Джордано: Хороший-не хороший, но масштабный явно - разговор о Малфоях шел, а он и тут на первое место выбрался. :)))
Bruinen: Джордано пишет: Может. Тоже версия. После этого разговор о хорошести А.Д. можно закрывать. Да и давно пора.
полная версия страницы