Форум » Фики с пейрингом Северус/Люциус (слеш) » Обманутый, СС/ЛМ, PG-13, POV Драко » Ответить

Обманутый, СС/ЛМ, PG-13, POV Драко

Parabellum: Название: Обманутый Автор: Parabellum Пейринг: СС /ЛМ Рейтинг: PG-13 Жанр: миниатюра Дисклаймер: Герои принадлежат Роулинг, ситуация архетипична. Предупреждение: Написано в 2006 году, без учета подробностей 7 книги. POV Драко Малфой.

Ответов - 34

Parabellum: Обманутый Я не знал. Ничего не знал. Вы вели себя как старые коллеги, которым давно опостылела их работа, а более работы опостылели вынужденные приличия. - Добрый день, с позволения сказать. - Это снова вы?.. Изумительно... Вы избегали друг друга. Готов поклясться. Когда долг и обстоятельства сводили вас – вы избегали друг друга. Ты цинично оценивал его в вашем общем кругу. Ронял слова, призванные поставить тебя как можно дальше от него и всего, что с ним связано. Не скрывал своего отношения. Он игнорировал тебя или вальяжно позировал перед нужными ему людьми – подальше от тебя, потому что твои замечания ему претили. Я всегда думал, что они ему претили – и всякий, кто хоть раз слышал, как ты цедишь свой яд, будет со мной согласен. Я знал, что ты недолюбливаешь его, и он осведомлен – и оттого великодушно не переходит твоей дороги. Я думал, что ты где-то крупно в нем обманулся - это было бы хорошим объяснением. Ведь вы были старыми коллегами. Но гораздо вернее, вы просто были разными людьми, и тебя в его обществе ждала только скука. Ты всегда был очень умен, и потому я обманулся. Умный человек знает цену тому, что говорит. Он отвечает за свои слова. Особенно, если говорит их с некой долей поучения. За годы нашего общения ты не оставил от него камня на камне – о, весьма аргументировано и непредвзято – и я уверился, что мой отец последнее, что тебя занимает в жизни. Однажды я почти приблизился к разгадке. Я шел в гостиную в то эпохальное Рождество – помнишь, куда ты должен был меня сопровождать? – и услышал, как ты разговариваешь с моей матерью. Она на повышенных тонах спросила тебя – относился ли ты к моему отцу хоть когда-либо не корыстно. - Разумеется, - ответил ты. – Один раз. - А! – протянула мать. – Подкупающая искренность... Однако, учитывая, как ты любишь его, могу выразить сожаление... Ты рассмеялся протестно и лениво: - Люблю?... Мне об этом ничего не известно. - ...или любил раньше... - Нет. Я его... уважал. ...Ты сказал это так, что я понял – твоя ненависть куда лучше твоего презрения, потому что это «уважал» звучало как «похоронил». Мне показалось, что говорить об отце тебе больно. Мой отец о тебе не говорил никогда. Гораздо позже я начал понимать, что в этом нет необходимости - он просто разговаривает твоими словами. Ты жил в нем как некая невыводимая эссенция – но отец этого не хотел видеть и знать. А когда понял – решил тебя уничтожить. * * * ...Я ничего не знал. Я не знал, что вся твоя жизнь освещена именно любовью – но ты никогда не скажешь этого ни ему, ни кому-либо другому. Я не знал, что никакие уговоры и никакие угрозы не вырвут у тебя этих простых слов. Ты боялся развеять волшебство словами – потому что есть виды чар, что развеиваются от оглашения. Более всего ты ценил свою любовь – и потому ни одна живая душа в обоих лагерях, которые ты предал, и на которые работал, и даже ни одна мертвая душа не узнала этого. И тот, кого ты так прочно и самоубийственно любил – тоже ничего не узнал. Но у него были все шансы догадаться. ...Как и шансы заблуждаться. Ты установил с ним скупое деловое общение, в котором изредка сквозил сарказм – и он полагал, ты играешь с ним или используешь его возможности. Потому что ты не только не признавался – всеми жестами и словами ты противоречил себе, ты презирал свое чувство, ты топтался по сентиментальности и выражал заинтересованность только в чужом интеллекте. Мой отец избегал тебя, потому что ты мог причинить ему вред. Это правда. Он боялся за свой душевный комфорт, за свои дела, за свою состоятельность, и впоследствии – за свою жизнь. За мою жизнь. Он говорил мне, что ты живешь не с той ноги. Он упоминал о тебе и твоих делах как о нудной безделице, которой незачем посвящать жизнь; даже уделять ей внимание - дурной вкус. Он избегал тебя, потому от тебя у него портилось пищеварение. Вы были полностью самодостаточными людьми, давно не нуждавшимися друг в друге. * * * Я не знал, что у отца по утрам идет носом кровь от того, что он ухватил кусок, который был не в силах прожевать. Он не оправдал твоих надежд – и его собственная решимость вытекала из него, давая ход самооправданию: когда сил нет НАСТОЛЬКО, то обвинять за что-то упущенное – просто жестоко. Я не знал, что ты значишь для него столько же, сколько его кровь. Я не знал, что ты – смысл его жизни. Я не знал тебя. Я не знал, что ты разрушаешь себя от невозможности донести до него и свою любовь и его собственную. Что ты отравлен ожиданием чужой инициативы. Отравлен чужой слепотой. Когда ты принял решение прощать его до последнего вздоха? Хранить его до последнего вздоха? Я не знал, что единственным твоим мотивом была робость и гордость. Ты любил играть, но не выносил, когда играют с тобой. Когда тебя обманывают. Отец мстил тебе за свою несостоятельность – и постоянно обманывал тебя. Он хотел быть выше всего этого. Хотел быть независимым. Хотел быть желанным. Все должны были подчиниться ему, его крови и его природе. Прочих он уничтожал. Я ничего не знал. Я и представить не мог, как это красиво – когда вы оказываетесь вместе. Последний раз. Я видел это однажды – перед твоей смертью. Ты ворвался к отцу с белым лицом и рукой, готовой для удара – и из-за двери сразу же послышался его вопль: - Да пошел ты к черту!... Потом перед воротами загремели взрывы, и поток взаимных обвинений из-за дверей заглох. Потом все смолкло. Дом был окружен. А потом я открыл дверь и увидел вас. ...Знаете, я понял одну ужасную вещь – я никогда не был счастлив. И вторую – вы не умрете. ...Во всяком случае здесь, в аду, я до сих пор не вижу никого, похожего на вас. Fin

пис_aka: Про ад особенно запомнилось... Знаете, у каждого автора, сколько бы он фиков не написал, только одно отношение к герою, одное понимание героя. Кажется, я начинаю постигать Ваше понимание Снейпа.

Parabellum: пис_aka Это так. Спасибо за пристальное внимание к этому герою:-) Не могли бы вы рассказать о своем понимании моих писаний о нем? Потому что мне изнутри не видно, а когда будет видно - наступит шизофрения.


Potion_master: 1. Раннее понимание того, что бесчувственность дает неуязвимость. Трудно сказать, иллюзия ли это, или так и есть на самом деле. Как следствие - подавление в себе любых чувств, как "слабости", постоянное стремление доказать, что ты сильный и, значит, не нуждаешься ни в ком. 2. Мастерское увиливание от своих чувств, которые никуда не делись, сублимации, переносы и смена знака с плюса на минус - вместо нежности - презрение, вместо любви - деловое общение. 3. Страх, что кто-то воспользуется чувствами ("слабостью"), осмеет или растопчет их. Этот страх "подтверждается" и укрепляется ответным отношением, как понятно, не лучшим. 4. Невозможность простить себя за ошибки, тем более, что они довольно серьезны. Это закрыват возможность принять любовь как искупление. Человек варится внутри себя, как пароварка, стравливая напряжение ядовитыми выхлопами. Горечь и презрение к себе за страсть, которую не можешь побороть. Мне кажется, хороший рассказ, в первую очередь практически безупречной внутренней логикой. Абсолютно прописанная логичность сделанного выбора. Ценно то, что недостижимо. Замкнутый круг.

пис_aka: Potion_master Спасибо, я бы так во век не изложила. Parabellum Выводы Мастера полностью, я бы даже сказала, с лихвой, отражают мое понимание Вашего Снейпа.

mort: да интересный фик... Но если я понял, то профессор остался в живых??? а значит есть шанс??? .. может быть проду??

Parabellum: пис_aka Да, все ясно. Все кончено:-) Potion_master Чья любовь и какого градуса может явиться искуплением? Своя собственная любовь искупает ошибки героя, или чужая любовь к герою искупает его ошибки? Дело в том, что даже экзистенциальные ошибки вроде Темной Метки (или вроде серии идейных убийств, если говорить об ошибках, а не о маниакальной склонности) не исключают страсти. Или исключают? Где здесь будет искупление? Провернутый фарш не вернешь, людей не подымешь, прощения родственники погибших тебе не дадут (особенно если ты устроил свое гнездо с любовью к подходящему партнеру). Является ли способность души полюбить (базовая у нормальных людей) искуплением того, что было сделано или выбрано в приступе отрицания? Чужая любовь к человеку, совершившему большую ошибку - как она может стать искуплением, если только это не жертва "жизнь любящего/чужая душа" (еще неясно, какова там небесная канцелярия!) Мне очень интересно ваше мнение.

Parabellum: mort Нет, это Люциус и Драко остались в живых, но потом, конечно, все умерли. После прожитой жизни. Сначала, как видится, ненадолго пережил Снейпа Люциус. А много позже помудревший Драко, не заблуждающийся на свой счет, попал в упсовский "ад" :-)

Potion_master: Дело в том, что я считаю Любовь - одним из видов и метафизического состояния души и, исходя из этого, проявлением Таланта, способностью к Искусству. Не бывает много великих математиков, великих композиторов, великих механиков и живописцев. И о них, и о страстях пресловутых античных любовников складывают легенды. Какой из этого вывод? а очень простой: крайне небольшое число людей способно любить. Как это обычно говорят "по-настоящему". Вот в том, собственно, и восхитивший меня момент: "Настоящая" любовь - или назовите ее Любовь Истинной - не возникает просто так. Толстой сказал, что шанс влюбленному человеку получить взаимность равен шансу, что "в возу гороха две замеченные горошины легли рядом друг другом". Не очень понимаю насчет "градуса" любви, но сама способность к ней перекрывается многочисленными препятствиями: корыстью, тщеславием, недоверием, эгоизмом... Очень элегантно было бы предположить, что, коль скоро Любовь является аналогией Великого Делания, то ее стадии будут примерно таковы же - и противодействия будут сходными. Например, первая - самопознание - есть признание истинных желаний, не-ложь себе, и, соответственно, ей будет противостоять самообман. Размытие - растворение горькими водами - и, как противовес, ослепление поверхностной мишурой, социальным положением, мундиром, удачным браком. Ну и так далее. Можно пытаться анализировать возможные "слабые точки" героев, мешающие им достигнуть Любви. Абсолютная внутреняя логика для меня состоит еще и в том, что именно эти два героя друг для друга являются "половинами". Они могут сопротивляться этому, не признавать это, пытаться уйти в семью, другую "любовь" или работу,- но все равно их притащит друг к другу, как два магнита с разными зарядами.

Parabellum: Potion_master Но вы не ответили на мой вопрос:-))) ...принять любовь как искупление Это не частно-психологический, а базовый, метафизический вопрос. Наверное, это вопрос об устройстве мира, а не характера чувства (любви) или характера персонажа. Любовь - это дар или талант. Допустим, он был у Снейпа с самого начала, что проявилось в истории с Лили. Потому что странно предполагать, что дар такой взял и открылся у человека после 30, а до того была только сексуальность, отчаяние, самокопания и гнев. Талантливый в любви человек смотрит на мир другими глазами. Как можно при наличии такого Дара, таланта или Искусства заключить сделку с Темной Силой? Однако не это интересно, а то, как такая любовь становится Искуплением. Допустим, я совершаю страшную ошибку, и потом понимаю, что кого-то люблю. Я продолжаю любить, это приятно. Если мне не отвечают, я страдаю, и это закономенно, потому что я ошибся, и все происходящее - поделом мне, это логично. Где искупление? Или мне отвечают, значит я реальнее, чем моя ошибка. Где искупление? Или я совершаю страшную ошибку, но потом меня кто-то начинает сильно любить. Отлично. Можно соединиться с этим человеком или игнорировать его, мало ли кто кого любит. Где искупление? Есть множество людей, которые в трезвом уме признают, что совершили ту или иную ошибку, и продолжают с этой ошибочностью жить. Как превратить любовь в искупление?

Potion_master: Заключить сделку с тем, что Вы называете Темной стороной - значит попрать свою способнсть к любви. Возможно, это неверно с точки зрения диалога, но я расскажу о себе. В моей жизни был подобный шаг. Конечно, товарища плана Волдеморта мне не попалась, но мне это и не понадобилось. Кто ищет, тот всегда найдет, называется. Я думаю, что те, кто заключает такие сделки, уже носят тьму в себе. Тьма, в моем понимании, это уклонение от естественного. Я писал это в своих заметках: ребенок не должен родиться через 6 месяцев вместо 9, Ученик не может стать Мастером в одно мгновение; Любовь, если мы говорим о ней, должна вызреть. Тьма - это извращение, если хотите. Так вот, так или иначе, но Тьма поселяется в тебе, и ты просто начинаешь смотреть на мир другими глазами. Перестаешь верить в искренность, в дружбу, в чистые проявления человеческой сущности. Постоянно ждешь, что тебя предадут, обманут,- и, в конце концов, приходишь к выводу, что жить, не веря, легче. Выгоднее. Проще. Но жажда любви, если ты еще человек, никуда не уходит. Даже скажем так - голод любви только обостряется, если ты не стал скотом до конца, не предался Темной стороне полностью. Она ноет где-то, а ты пытаешься ее задавить. Но в какой-то момент приходится делать выбор. Окончательный. На одной чаше весов вся твоя жизнь, устоявшаяся, комфортная (а ты живешь для себя, и нигде не упускаешь выгоды, никому не показываешь слабости), и, главное, безопасная. Чтобы полюбить, ты должен все это разрушить. Сам. Любить и оставаться скотом невозможно. Не то, чтоб я считал себя великомучеником, но поверьте, что просто сказать себе: да, я выбираю возможность любить - очень страшно. Очень страшно снова кому-то верить, не просчитывая каждый шаг. Очень больно понять, что вся твоя жизнь - говно (простите за выражение). Как сказал мне один товарищ: резать по живому всегда больно. Это как прыгнуть с парашютом в первый раз, только гораздо страшнее. Потому что назад пути нет. Именно этот прыжок, шаг, риск, полное самоотречение ради любимого я и называю искуплением. Извините, получается коряво, но я не знаю таких слов, чтоб это правильно назвать. Когда это произошло со мной, у меня было чувство, что я потерял всю кожу и вместо нее одет в пламя.

Parabellum: Potion_master Да, спасибо. В свете сказанного мне понятны теперь предыдущие ответы, вернее, мне понятен ход ваших мыслей. У вас отнимают ощущение нормы или лишают веры, замораживают душу - и потом приходится возвращать это через кровь. Быть живым - значит, быть открытым для пламени или боли. Но жизнь стоит того. Мой собственный опыт в этой области был очень ярким, но сопровождался другими выводами. Для меня Тьма оказалась в первую очередь связана с тотальной Ложью (что похоже на попытку увериться в успешном ускорении естественных процессов - за счет овладения тайными практиками). При принесении определенных и вполне черных жертв выходило, что "мастером можно стать в одно мгновенье", и откроются бездны знаний. Другое дело, было ли это истиной? Мне пришлось предать своих друзей вместе с общими идеалами, прекратить социальную жизнь, поменять город, а происходящее дальше вообще невозможно было контролировать. Два с половиной года эти мастера вытрясали из меня душу в прямом магическом смысле слова, но каждый миг из этих лет у меня никак не наступало духовное примирение с происходящим, где-то был обман, открывающиеся бездны знания не веселили, и предлагаемая любовь оказывалась с гнильцой. Истина была на стороне естественной любви, а не на стороне власти. Думаю, это все решило. Когда стало ясно, что я сопротивляюсь, эти люди озверели, и полностью разоблачили себя. Любопытно, что моя так называемая «ошибка» не казалась мне неисправимой, поскольку количество понимания и информации на моих руках в конечном итоге оказалось солидным, а урон от моего побега оттуда - существенным. Но это совсем не сюжет об Искуплении. Это сюжет о войне и шпионаже.

Potion_master: Мой сюжет был о Проклятии. Под некоторым условием я наложил на человека Проклятие с формулировкой: "... или ты умрешь". Я бы сказал, абсолютная формула принуждения. Принуждение реализовалось (человек выполнил условие), но, вероятно, сам факт заключения сделки не прошел незамеченным и аукнулся мне второй частью (той, где про умрешь) в разных вариантах. Кстати, я тоже думаю, что Империо может быть снято только тем, кто его наложил. Более того, я думаю, что все, что называется Проклятиями предпочтительно нейтрализовать волей автора. Почему-то публика забывает о такой милой вещи, как буфер - объект, на который переходит проклятие, если не срабатывает на цели. Но по себе скажу, что Проклятие часто бывает спонтанным актом, так сказать, порывом души, а не ритуалом. Досадная небрежность... Ситуация принуждения, как показывает практика, всегда является непоправимой, так как связана с повреждением Воли, а это, мягко говоря, грешно. Мне предлагали стать Мастером в одно мгновение, но я как-то инстинктивно от этого ушел, о чем впоследствии, в минуты слабости, жалел, и не однажды. Но из этого я извлек банальный - пока не шарахнет по собственной голове - урок: Двум богам служить нельзя.

Lord Lucius Malfoy: Parabellum Potion_master Господа, благодарю за любопытную дискуссию. Прочитал с удовольствием близким к наслаждению. Отчасти жалею, что не оказался тут немного раньше, ибо тема на которую в итоге вышли - весьма актуальна. Во всех смыслах. Parabellum пишет: это совсем не сюжет об Искуплении на сколько я знаю подобные "системы"... полное отсутствие искупления - как минимум странно. Ибо восстановление сил и связей, процесс "вставания на ноги" обычно бывает не вполне лёгким. Тем более что если Вам действительно удалось разом порвать все (не побоюсь этого слова) энергетические связки и зацепки с указанными "людьми"... можете считать что случилось Чудо. Видел достаточно вокруг себя, посему оценил. Сам не обладаю личным экспириэнсом в подобных делах по разным причинам, в том числе и потому что в те несколько раз когда мне предлагалось подобное "Учение" господа "Учителя" не сумели найти ко мне подхода и предложить То-От-Чего-Я-Не-Смог-Бы-Отказаться. Видимо, Судьба. Зато Созерцать и Видеть я не отказывался никогда. Еще раз благодарю за дискуссию.

Parabellum: *PRIVAT*

Parabellum: Lord Lucius Malfoy полное отсутствие искупления - как минимум странно Вопрос Искупления - это не системный вопрос. Он глубоко частный, духовный вопрос человеческой совести. Если совесть молчит, нет и не требуется никакого искупления. Это как в 7 томе - к Волдеморту подкатываются со словами "покайся", а он только смеется. Он не чувствует потребности, его жизнь ему нравится, он не раскаивается. Бывает и наоборот - по мнению бльшинства, все нормально, плюньте и забудьте, а человек не находит себе места, он как бы требует либо наказания, либо искупления грехов, ощущает себя грязным и не годным для дальшейшей жизни. Мистический, одним слдовом, вопрос!

Parabellum: Potion_master Проклятие часто бывает спонтанным актом, так сказать, порывом души, а не ритуалом. Порыв души вообще предшествует любому акту, даже в ритуале, поэтому я думаю, что дело вообще не в ритуале, а в силе желания, в той мысли, которая изменяет реальность. Мыслью можно двигать горы. Люди с черными мыслями и черными чувствами все отравляют вокруг себя безо всяких ритуалов. Когда человек узнает, что его прокляли, он заболевает не от ритуала, а от знания об этом. Бороться с проклятием, соответственно, необходимо тоже в пространстве мысли. Можно закрыть внутренний слух и внутреннее око для черноты в свой адрес. Почему я не веду ЗОТС? Неясно мне... Мне предлагали стать Мастером в одно мгновение, но я как-то инстинктивно от этого ушел, о чем впоследствии, в минуты слабости, жалел Это невозможно. Уровень мастера - это степень определенного посвящения в невидимое устройство мира. Теория без практики ничего не дает, кроме гордыни и умения разбрасываться умными словами, они привлекают одних простаков. Такие люди имеют власть над глупцами, кого это может по чести удловлетворить? Это как план по завоеванию магглов. Легко подчинять магглов, но это никому не интересно. Не в этом суть искусства быть волшебником:-)

Parabellum: Lord Lucius Malfoy когда мне предлагалось подобное "Учение" господа "Учителя" не сумели найти ко мне подхода и предложить То-От-Чего-Я-Не-Смог-Бы-Отказаться. Техника Продвинутой Темной Стороны (из закромов Отдела Тайн) Представьте ситуацию: в вашу жизнь врывается горе. Дохнут ваши домашние любимцы, у друзей умирают животные, заболевают сестры и разводятся родственники, ваш друг ложится под капельницу с сердечным приступом. Вашу подругу насилуют и избивают на складе, и она тоже гремит в больницу. Снятся крайне грозные сны, вас давит по всем фронтам. Некая тотальность не дает вздохнуть, и сегодняшний день хуже вчерашнего. И как бы вы не хотели думать, что это совпадения, уже всем ясно: это чей-то план. Потом появляется человек, и внятно доносит не только то, что план есть, но и чей он, какие силы вступили в игру, и отчего. Он хорошо осведомлен о вашей жизни, и ее тайных сторонах, так что хотя и тревожно, откуда он так много знает, наступает облегчение: все просиходящее не тупое совпадение, есть причина! Потом этот челоевк говорит - я вам помогу, эти страшные ребята и меня достали, я вас подучу. Но надо кое-что сделать. Мне в одиночку их не одолеть. Вы же поможете всем своим приятелям и все исправите, и будете впредь сильны. Он даже совершает нечто полезное, отчего незначительно попускает. Хоронит там вашу собаку или приносит вашей изнасилованной подруге апельсинов в больницу, посещает ее там... Вы соглашаетесь, потому что друг-то уже под капельницей... Покупка состоялась. Через два-три месяца или через год у вас наступает прояснение, чья это была работа - но поздно. Вы ВНУТРИ. Будьте блительны.

ДЖЕКизТЕНИ: Это ничего, что я по предмету выскажусь? Вдруг кому интересно... Parabellum пишет: Мой отец о тебе не говорил никогда. Никогда, я так понял. что совсем никогда. А через абзац выясняется, что говорил, и говорил немало... Parabellum пишет: Он говорил мне, что ты живешь не с той ноги. Он упоминал о тебе и твоих делах как о нудной безделице, которой незачем посвящать жизнь; даже уделять ей внимание - дурной вкус. Может, конечно, мелочь, но некоторый диссонанс наступает - или вообще в кругу семьи и лично с Драко не считал предмет достойным обсуждения, или упоминал, пусть презрительно, как недостойный подражания объект, но это говорит о том, что он размышлял о судьбе СС и не считал нужным скрывать это обстоятельство от себя и семьи. Мне как-то кажется, что это две большие разницы в характеризации героев... А в элегантно-философичной беседе "натоптать" можно? Я не понял, "искупление" и "покаяние" это у вас тут одно и тоже? И вот тут еще... Parabellum пишет: наступает облегчение: все просиходящее не тупое совпадение, есть причина! Это вечное человеческое стремление переложить отвественность, найти виноватых? От чего наступает облегчение? В предложенных обстоятельствах (имхо) надо бороться с последствиями- устраивать поиски эфемерных причин, начинать борьбу с ветряными мельницами, когда все окрестные хомяки сдохли, в общем, кажется, не время. Я человек простой, поэтому полагаю, что внутренняя духовная сила поможет преодолеть любую "полосу невезения" независимо от причин ее наступления.

Potion_master: Parabellum пишет: цитата: Мне предлагали стать Мастером в одно мгновение, но я как-то инстинктивно от этого ушел, о чем впоследствии, в минуты слабости, жалел Это невозможно Это сейчас понятно, что невозможно, или умные дяди говорят, или папа с мамой... А в 17 лет все кажется возможным. В 17 лет ты и есть этот самый "простак"... Parabellum пишет: Почему я не веду ЗОТС? Неясно мне... А, собственно, чем это выступление отличается? Так что не расстраивайтесь. ДЖЕКизТЕНИ Джек, покаяние - это первая ступень, искупление - вторая. Душевное движение и активные действия. Как сказал поэт, "я раскаиваюсь, что я не умею раскаиваться". Предлагаю прикрыть этот неадекватный диалог, потому что он вырождается. Не место.

Lord Lucius Malfoy: Parabellum пишет: Этой дикусии тут место? Или ваши слова означают, что мы говорим не там? :-) Еси уважаемый Автор не против, то место разумеется. Parabellum пишет: Есть магические вещи, о которых я не скажу, но чудо произошло в них. Да. Я примерно представляю пару вариантов... наслышан. А как Вы склонны сие трактовать? "Чудо - то, что не укладывается в определение нормы, что переворачивает картину мира, и делает это не по превышению планки зла, а по превышению планки благодати." в принципе согласен с репликой. добавлю лишь, что "переворот" картины мира в этой формуле - переменная. Есть такие ментальности у людей, которые вполне вмещают Чудо как неотъемлемую часть Картины Мира и живут от Чуда к Чуду, грубо говоря. Т.Е. Картина мира переворачивается в основном для тех. кто "не ожидает" или доселе "не верил" в то что оно может совершиться. Хотя если Вы говорили о кардинальности решений, подкидываемых Чудом, то пожалуй. =) Мне интересно как Вы трактуете "благодать" в данном случае. Пресонефицируете ли её с Божественной составляющей, или... Parabellum пишет: Мистический, одним слдовом, вопрос! С определением Искупления изложенным Вами согласен. Разве что за одним маленьким исключением. Существует такая вещь, как Справедливость. совершенно верно. Вы никогда не сталкивались с Искуплением, НЕ как психической функцией, как правильно сказал Север, с предшествующим Покаянием, а как с "пенделем" (пардон за мой французский) от "Благодати" как бы она ни была сформулирована. Parabellum пишет: Когда человек узнает, что его прокляли, он заболевает не от ритуала, а от знания об этом. А если человек НЕ узнает, но заболевает? Мне кажется Вы весьма и весьма сведущи в этой проблеме с точки зрения тьмы. Человек может заболеть просто потому что его "уделали" и "Карма" или иные клеше тут не выстреливают. Имеют место быть т же "тонкие тела", что используются в ЧМ. Как раз осознание проклятья может дать реальную возможность что-то с этим сделать. Parabellum пишет: Теория без практики ничего не дает, кроме гордыни и умения разбрасываться умными словами, Нуууу... собственно, как ПРАВИЛО на Гордыню и ловятся люди, если как на Вас не расставляют старательно капканов. Видимо, Вы были слишком интересным экземпляром, или на Вас отрабатывали очередной "приёмчик". И... просчитались. Потому что ловить на "Гордыню" куда прочнее выходит. А Вам - браво. Вы - очень мужественный человек, видимо. Parabellum пишет: Будьте бдительны. Всенепременно, Благодарю. Особливо после столь подробного экскурса (не скажу, что мотивы его мне кристально ясны, но от этого он стал лишь интереснее). Вообще некоторый нигилизм в сочетании с тем, чтобы знать что делать... несколько отрезвляют в ответственные моменты. Наверное, звучит несколько слишком самоуверенно для обсуждающего "мистику", но я же Малфой Я немного не в том возрасте уже, когда такие вещи легко проходят, слава Мерлину.

Parabellum: Lord Lucius Malfoy Для меня Чудо - это высшая математика. В основном мы живем на уровне арифметики. Сама по себе математика вообще неохватна, и ее высшая часть, конечно, не находится в конфликте с миром и с наукой, просто мы в массе не в совтоянии ей овладеть:-) Вопрос о Чудесах очень похож на вопрос об истинной Любви Когда человек говорит, что он в нее "верит" - это почти то же самое, что признаться, что он ее ждет. Поэтому я не верю в чудо, но в моей жизни ему есть место :-) То есть оно, случившееся, вряд ли меня удивит. Мне интересно как Вы трактуете "благодать" в данном случае. Персонифицируете ли её с Божественной составляющей, или... Да, потому что божественная часть есть и в человеке. Если благодать идет от человека - значит, включена его божественная часть. Это не религиозный вопрос:-). Он как бы так сказать... эзотерический

Parabellum: Lord Lucius Malfoy снова Вы никогда не сталкивались с Искуплением, НЕ как с психической функцией, а как с "пенделем" от "Благодати" как бы она ни была сформулирована. Да. Кармические долги - кармически обусловленные пендели. Если им не следовать, могут перекрыть кислород. И тогда в будущей жизни ты будешь сальновлосым уродливым никем не любимым ублюдком!

Parabellum: ДЖЕКизТЕНИ Это вечное человеческое стремление переложить отвественность, найти виноватых? От чего наступает облегчение? Помилуйте, о какой ответственности вы говорите, и откуда ее можно перекладывать? Мне стоило обвинить мою подругу в том, что она попала под изнасилование, а приятеля в том, что не следил за сердцем? Возможно, будь этот случай единичным, и сработало бы. Никогда не знаешь, что в подсознании у женщины или у мужчины. Но в обвальной серии несчастий будет либо десять виноватых, но по три рубля, либо один, но по десять. В предложенных обстоятельствах (имхо) надо бороться с последствиями - устраивать поиски эфемерных причин, начинать борьбу с ветряными мельницами, когда все окрестные хомяки сдохли, в общем, кажется, не время. Как показал опыт, причина была одна, и не эфемерная. Без обнаружения этой причины и изучения ее моя жизнь походила бы на кладбище дохлых хомяков и сейчас:-) Бороться с частными последствиями - это и есть борьба с лопастями ветряных мельниц. Следует остановить ветер! Порой причина действительно в людях, но для того, чтобы ковыряться в них и результативно наводить порядок, необходимо Знание. Иначе всю жизнь можно прожить вслепую:-)) Это как наша медицина - чем больше врачей и колес, тем больше и страшнее болеют люди. Я человек простой, поэтому полагаю, что внутренняя духовная сила поможет преодолеть любую "полосу невезения" независимо от причин ее наступления Ну, нужна невдолбенная духовная сила (и именно Духовная), чтобы преодолеть полосу препятствий, когда на вас объявлена охота. Даже духовное сопротивление Волдеморту не отменяет ни знание этого вопроса (хоркруксы и т. д.), ни знание боевых Чар. Такова волшебная жизнь!

ДЖЕКизТЕНИ: Potion_master извините... Parabellum пишет: Но в обвальной серии несчастий будет либо десять виноватых, но по три рубля, либо один, но по десять. вот, собственно, то что я имел ввиду - обязательно найдется крайний - не приятель, который не следил за собственным здоровьем, не подруга, которая шлялась черт знает где, не хомячек, который залез в стиральную машинку и там впал в спячку, а хозяин не удосужился взглянуть в барабан. А ответственность за это лежит не на индивидуумах "попавших", не на мне, за то, что я не проводил вечером подругу, не отпинал к кардиологу приятеля, когда тот пару раз жаловался на спазм, подарил безотвественному идиоту хомяка... Оказывается, сие есть чужой промысел, а я ничего не знаю и моя хата с краю (с) :) слово "вина" я употребляю в бытовом смысле, а не Высшем, сокральном и т.д. и т.п. В жизни всегда что-то происходит, у самого человека, или у его окружения, и не всегда это "что-то" хорошее, и чем активнее он себя ведет, чем больше его "круг" тем больше событий, плохих или хороших случается. Только на плохом почему-то легче акцентироваться. И когда "не прет" это заметнее, чем когда "все хорошо". Parabellum пишет: Порой причина действительно в людях, но для того, чтобы ковыряться в них и результативно наводить порядок, необходимо Знание. Иначе всю жизнь можно прожить вслепую Наличие "порядка" подтверждает "зрячесть" жизни? Я уже говорил, что мы люди маленькие(с), дичью быть не доводилось, посему духовную силу не взвешивал, но полагаю, что достаточное ее количество есть в каждом, а наличие или отсутствие мат.части (именно знания как информации) само по себе не даст сил противостоять невзгодам, скорее наоборот, если "расковырять" в себе эту "духовность" знание придет само по себе, несмотря на сопротивление субъекта ;)

Parabellum: ДЖЕКизТЕНИ Прекрасный разговор. Вы, как человек, владеющий идяеями по расковыриванию, наковыряли уже духовной силы? Или вам она не интересна, и предпчитаете постоянно оговариваться своим малым размером? Тогда вы читаете мои посты и отвечаете на них из каких побуждений?

Lord Lucius Malfoy: Parabellum пишет: оно, случившееся, вряд ли меня удивит. Parabellum пишет: Это не религиозный вопрос:-). Он как бы так сказать... эзотерический ...или ментальный. Согласен. Parabellum пишет: в будущей жизни ты будешь сальновлосым уродливым никем не любимым ублюдком! Ну это еще малая мера, но в целом верно. Не согласен пожалуй с трактовкой или "отношением" проскользнувшем в образе искупления. По-моему Вы лукавите. Слишком многе дорого бы дали оказаться именно им. *ухмыльнулся* Впрочем, скорее всего это был "юмор". Прошу простить мою негибкость в данном вопросе. Parabellum пишет: Даже духовное сопротивление Волдеморту не отменяет ни знание этого вопроса (хоркруксы и т. д.), ни знание боевых Чар.

Potion_master: Джек, вариации с крайними частенько сами бывают крайними. Либо "все, но не я", либо "я и только я". Девиант. Очень забавно, если наложить это на стоимость "раков". Тоже вариант гордыни. А середина, как всегда, в концентрация и пропорции. Истина где-то там, короче.

Parabellum: Lord Lucius Malfoy По-моему Вы лукавите. Слишком многе дорого бы дали оказаться именно им. *ухмыльнулся* Впрочем, скорее всего это был "юмор". Ну да. Сначала мне хотелось написать, как должно: низкорослым горбатым, с косыми глазами... слепым... с ДЦП... Но потом показалось некорректным, ведь форум посвящен другим персонажам, зачем тут такое уродство.

ДЖЕКизТЕНИ: Parabellum Посты ваши читаю исключительно из соображений самообразования и общечеловеческого любопытства, надеюсь вас не оскорбит проявленный интерес к излагаемым вами теориям? И отвечать в столь блистательной интеллектуальной беседе я бы не решился, скорее я пытался уточнить неясные моменты. Вам претит беседа с представителями "малых форм"? В таком случае, ради максимально комфортного пребывания на форуме нового участника, я готов умерить свой интерес в данном вопросе и "заткнуть фонтан"(с);) Potion_master пишет: А середина, как всегда, в концентрация и пропорции. Истина где-то там, короче. ни убавить, ни прибавить

Potion_master: Parabellum пишет: Почему я не веду ЗОТС? Неясно мне... Истина говорит с каждым отдельно. Шепотом. Причина № 2: потому что те, кто вопросом не интересуется, слушать не стануть. А те, кто интересуется, уже имеют свое мнение. ДЖЕКизТЕНИ пишет: В таком случае, ради максимально комфортного пребывания на форуме нового участника, я готов умерить свой интерес в данном вопросе и "заткнуть фонтан" Комфорт не есть то, что мы предлагаем людям, Джек.

Lord Lucius Malfoy: Parabellum пишет: форум посвящен другим персонажам, зачем тут такое уродство. Иными словами, вы предоставили пример "подходящего" уродства? Не могу согласиться... как раз описаный в итоге Вами образ ЗДЕСЬ является скорее - неотъемлимой составляющей абсолюта Гармонии, чем архитипом уродства. Архитип уродства - это рыжее веснушчатое убожество.

Parabellum: Lord Lucius Malfoy Если шутка не порадовала, значит, она была неудачной. Можно было привести в пример карму Волдеморта, там все на виду, несколько воплощений - а вид все хуже. Ну ладно. Мне тоже нравится профессор Снейп. Как думаете, у него плохо было с чувством юмора?

Lord Lucius Malfoy: Parabellum пишет: Если шутка не порадовала, значит, она была неудачной. Возможно. Со своей стороны - Lord Lucius Malfoy пишет: Прошу простить мою негибкость в данном вопросе. Parabellum пишет: Как думаете, у него плохо было с чувством юмора? У него было и есть весьма своеобразное чувство юмора.



полная версия страницы